Βγήκαμε μαζί στο μπαλκόνι του Ρuplic αλλά ο καθένας καρφώθηκε στις δικές του λεπτομέρειες. Εγώ παρατηρούσα μια αραιωμένη διαδήλωση που έκανε το Σύνταγμα να μοιάζει με πλατεία της Μέσης Ανατολής. Ένας στρατός από ΜΑΤ είχε κυκλώσει τη Βουλή ενώ καμιά κατοσταριά διαδηλωτές φώναζαν ξεψυχισμένα συνθήματα.
Στην αρχή νόμιζα ότι αυτοί ήταν η εμπροσθοφυλακή της συγκέντρωσης και θα ακολουθούσαν και άλλοι, αλλά σύντομα κατάλαβα ότι γι’ αυτούς τους εκατό είχε κλείσει το κέντρο. Εκείνος πάλι κοιτούσε τους εργάτες που έστηναν το χριστουγεννιάτικο δέντρο.
Χαιρόταν, κι άρχισε να με ρωτάει για τις γιορτές των Χριστουγέννων στην Αθήνα. Δεν είχα τι να του πω και γύρισα τη κουβέντα στο Μπουένος Άιρες, τη δική του πόλη.
Με τον Χόρχε Μπουκάι «συναντήθηκα» πρώτη φορά σε μια ερημική παραλία πριν από δυο τρία χρόνια. Μια κοπέλα μόνη διάβαζε ένα βιβλίο του «Να σου πω μια ιστορία». Δέκα μέτρα πιο κει ένα ζευγαράκι μοιραζόταν ένα άλλο βιβλίο του, «Ιστορίες να σκεφτείς». Τα εξώφυλλα των δύο βιβλίων ήταν πανομοιότυπα, γι΄ αυτό και το πρόσεξα.
Στο πρατήριο των εφημερίδων, το επόμενο πρωί, η κυρία Σούλα ήξερε και αυτή τον Μπουκάι. Δώδεκα βιβλία «αυτογνωσίας και αυτοβοήθειας», μεταφρασμένα σε 22 γλώσσες, όλα στις λίστες των best sellers. Όταν έμαθα ότι θα έρθει στην Αθήνα, ζήτησα να τον συναντήσω.
Αν βέβαια μπορούσε να μου διαθέσει αρκετό χρόνο, γιατί αυτές οι συνεντεύξεις του δεκάλεπτου που παραχωρούν οι σταρ στους προθαλάμους των ξενοδοχείων δεν οδηγούν πουθενά. «Έχετε όση ώρα θέλετε», μου είπε με τις χειραψίες η συνοδός και μεταφράστρια του. «Αρκεί να μη με ρωτήσετε σαν όλους τους δημοσιογράφους ποιο είναι το μυστικό των μεγάλων πωλήσεων», πρόσθεσε γελώντας ο Μπουκάι.
Βλέπετε ακόμα ασθενείς;
Όχι, εδώ και 5 χρόνια που άρχισα να ταξιδεύω, δεν βλέπω ασθενείς. Ένας θεραπευτής μπορεί να φεύγει μια φορά για ένα μήνα, αλλά όχι για τρεις μήνες κάθε δυο μήνες!
Από ποιους ανθρώπους μάθατε αυτά που ξέρετε;
Ο άνθρωπος που μου έμαθε τα περισσότερα στη ζωή είναι η συγγραφέας Σουλέμα Σασλάβσκι. Επίσης έχω μάθει πολλά από τη σύζυγό μου στα 30 χρόνια του γάμου μας. Τελευταία, μαθαίνω πολλά και από τα παιδιά μου.. Έχω και μερικούς φίλους που πιστεύω ότι είναι κάτι παραπάνω από δάσκαλοι. Είναι σοφοί.
Τι σημαίνει δάσκαλος; Ένας πολιτικός μπορεί να είναι δάσκαλος;
Όλοι είναι δάσκαλοι σε κάποιο θέμα και αδαείς σε άλλα θέματα. Κάποιος μπορεί να είναι άριστος επαγγελματίας αλλά ανώρι μος στην αγάπη. Μπορεί να είναι πολύ έξυπνος για να κάνει αριθμητικές πράξεις, αλλά να μην ξέρει πώς να συμβουλεύσει κάποιον φίλο.
Σε κάποια πεδία αναπτυσσόμαστε περισσότερο ενώ σε κάποια άλλα παραμένουμε αδαείς. Το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Το να μη γνωρίζεις δεν είναι ντροπή. Το πρόβλημα είναι να πιστεύεις ότι τα γνωρίζεις όλα.
Ένας που νιώθει δάσκαλος μπορεί να δεχθεί να είναι ταυτόχρονα και μαθητής;
Όταν ο δάσκαλος είναι τόσο αλαζόνας, ώστε να πιστεύει ότι δεν υπάρχει τίποτε πια να μάθει, δεν είναι δάσκαλος, είναι ηλίθιος. Πραγματικός δάσκαλος είναι εκείνος που μπορεί να μάθει ακόμα κι απ’΄ αυτούς που γνωρίζουν λιγότερα.
Αληθεύει ότι είχατε δυο παππούδες που σας έλεγαν ιστορίες;
Σωστά, έπρεπε να τους είχα αναφέρει. Επίσης, τον πατέρα μου. Ο πατέρας μου δεν έλεγε ιστορίες, δεν κατάφερε καν να τελειώσει το δημοτικό, αλλά είχε μια σχέση λατρείας με τα βιβλία. Είναι σαν το πιάνο που κάποιοι δεν το αποκτούν ποτέ και τελικά το κάνουν δώρο στα παιδιά τους. Ο πατέρας μου πάντα έλεγε σε μένα και στον αδερφό μου ότι σε αυτό το σπίτι δεν υπάρχουν λεφτά για ηλεκτρικά παιχνίδια ούτε για καινούργια ρούχα.
Παίρνουμε από τα ξαδέρφια, τα προσέχουμε έτσι ώστε να τα επιστρέψουμε στα πιο μικρά ξαδέρφια μας, αλλά πάντα υπάρχουν χρήματα για βιβλία. Αρκούσε να ζητήσουμε ένα βιβλίο και ο πατέρας μου ρωτούσε πώς λέγεται και πού το πουλάνε.
Τα δόγματα, είτε είναι θρησκευτικά είτε πολιτικά, βοηθάνε πιστεύετε τους ανθρώπους;
Κανένα δόγμα δεν μας βοηθάει να αναπτυχθούμε. Ένας δάσκαλος θα σου πει: «Μη δέχεσαι κανένα δόγμα και μην εμπιστεύεσαι αυτά που σου λέω εγώ».
Επομένως, δεν πρέπει να είμαστε ούτε χριστιανοί ούτε αριστεροί ούτε δεξιοί ούτε οτιδήποτε… Όχι, να είσαι ό,τι θέλεις, αλλά να μην κλειστείς σε αυτή την πίστη. Να είσαι χριστιανός με ανοιχτό μυαλό. Μουσουλμάνος με ανοιχτό μυαλό. Σου ζητώ να είσαι ένας αριστερός που ξέρει ότι υπάρχουν κάποιες ιδέες της Δεξιάς που είναι καλές.
Δεν είναι δύσκολο όμως να μην είμαι «κάτι»;
Εννοείται πως είναι δύσκολο, αλλά δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να εξελιχθείς. Τώρα, αν δεν θέλεις να εξελιχθείς, μάθε καλά το δόγμα σου και θα έχεις τα χειροκροτήματα από όλους, αλλά δεν θα αναπτυχθείς.
Καμία συζήτηση με έναν ψυχοθεραπευτή δεν έχει ενδιαφέρον εάν δεν υπάρχει αναφορά στο σεξ και τον θάνατο.
Συμφωνώ. Σας συστήνω, λοιπόν, να μην εγκαταλείψετε ποτέ το σεξ! Τι άλλο θέλετε να μάθετε; Εάν δεν υπήρχαν τα ταμπού που έρχονται κυρίως από τις θρησκείες και οι άνθρωποι κάνανε περισσότερο σεξ, θα ήταν πιο ευτυχισμένος ο κόσμος μας;
Δεν ξέρω αν κάνουμε λίγο σεξ, επειδή υπάρχουν οι θρησκείες ή έχουμε εφεύρει τις θρησκείες για να απαγορεύσουμε στον εαυτό μας το σεξ. Σίγουρα όμως θα ήμασταν πιο ευτυχισμένοι αν κάναμε πιο πολύ έρωτα. Η σεξουαλικότητα είναι όπως η όσφρηση, η όραση, η αφή και ό,τι ακρωτηριάζουμε μάς αφαιρεί πιθανότητες να είμαστε ευτυχισμένοι. Ζούμε σε μια εποχή που δίνει πολλή σημασία στη διανόηση. Αλλά αν δεν έχεις καλή σεξουαλική ζωή, δεν μπορείς να σκεφτείς.
Ωραία, και τώρα πρέπει να μου πείτε μια φράση για τον θάνατο.
Κάποιοι συνδέουν το σεξ με τον θάνατο. Ο οργασμός είναι η απόλυτη απώλεια του ελέγχου, το ίδιο λένε και οι μυστικιστές για τον θάνατο. Μόνο που στο σεξ υπάρχει επιστροφή. Και ποιος λέει ότι στον θάνατο δεν υπάρχει;
Πιστεύετε στη μετά θάνατον ζωή;
Δεν το ξέρω. Εγώ είμαι σίγουρος μόνο για το παρόν. Σε κάθε άνθρωπο πάντως θα συμβεί αυτό που σκέφτεται ότι θα του συμβεί.
Αυτοί που πιστεύουν ότι θα τους φάνε τα σκουλήκια θα τους φάνε τα σκουλήκια. Αυτοί που πιστεύουν ότι θα μετενσαρκωθούν θα μετενσαρκωθούν. Η βιολογική ζωή είναι απλώς μια πτυχή της ζωής, τίποτα παραπάνω. Υπάρχει όμως κάτι παραπάνω από αυτό. Μου το είπε ο Κρισναμούρτι, όταν ήμουν 10 χρονών.
Πόσο πρέπει να μας απασχολεί το παρόν, πόσο το μέλλον και πόσο το παρελθόν;
Το μοναδικό για το οποίο μπορείς να έχεις βεβαιότητα είναι το παρόν. Το παρελθόν συνδέεται με τις μνήμες σου. Αλλά οι μνήμες σού λένε ψέματα, γιατί ζούμε βολεύοντας το παρελθόν ώστε να δικαιολογεί αυτό που είμαστε. Το μέλλον δεν υπάρχει, είναι απλώς ένα σχέδιο. Επομένως, είναι καλό να έχουμε αγκυροβολήσει στο παρόν.
Βρήκατε τίποτα ωραίο στην Αθήνα;
Μου άρεσε πολύ. Είχα ξανάρθει πριν από 8 χρόνια. Είναι η πρώτη φορά που ήρθα εδώ ως συγγραφέας και καμαρώνω γι΄ αυτό που συμβαίνει με τα βιβλία μου. Υπήρξαν άνθρωποι που διαγκωνίστηκαν για να μπουν να με ακούσουν. Έστω και αν αυτό έγινε επειδή ήταν δωρεάν, εγώ είμαι γοητευμένος και έκπληκτος. Πήγα στο Μουσείο της Ακρόπολης, περπάτησα λιγάκι στην πόλη.
Η ελληνική κουλτούρα μοιάζει πάρα πολύ με την κουλτούρα που έζησα στο σπίτι των παππούδων μου, που ήταν από τη Μέση Ανατολή. Και η μυρωδιά της πόλης είναι λες και επιστρέφω στο σπίτι μου.
Το τρένο της σοφίας
Η σοφία δεν έχει καμία αντιστοιχία με τις γνώσεις ενός ανθρώπου. Στην πραγματικότητα, σοφία είναι όλα εκείνα που μένουν από τις γνώσεις κάποιου, όταν ο ίδιος αποποιείται όλα αυτά που έχει μάθει. Ξεκινάμε από ένα σταθμό που ονομάζεται άγνοια. Είναι ο σταθμός, στον οποίο μένουν όλοι εκείνοι που ούτε καν γνωρίζουν ότι δεν γνωρίζουν και, επομένως, δεν έχουν καμία ανάγκη να μάθουν. Αν κάποιος αποφασίσει να ανέβει στο τρένο, είναι επειδή κάποιος τού έχει απλώσει το χέρι.
Αν ανέβει στο τρένο και ακολουθήσει τον σωστό δρόμο, θα φτάσει στον τόπο των ερευνητών. Αν το κάνει καλά και δεν χάσει τον δρόμο του, θα φτάσει και στον επόμενο σταθμό. Τον σταθμό των δασκάλων. Κάποιοι από τους δασκάλους αποφασίζουν να διδάξουν, ενώ ορισμένοι θέλουν να μείνουν μόνοι με τις γνώσεις τους. Αν ένας δάσκαλος ζήσει πολλά πράγματα για πολλά χρόνια, ίσως καταφέρει να ανέβει ξανά στο τρένο για να φτάσει στον σταθμό της σοφίας, που είναι ο τελευταίος.
Είναι ο τόπος όπου ζουν όλοι αυτοί που ούτε καν γνωρίζουν ότι γνωρίζουν. Είναι αστείο, αλλά, αν ρωτήσεις έναν πραγματικά σοφό, θα σου απαντήσει «δεν γνωρίζω αν γνωρίζω», όπως ακριβώς θα σου απαντούσε ένας αδαής. Ίσως γι΄ αυτό σε αυτή την κοινωνία που ζούμε θεωρούμε αδαείς κάποιους σοφούς και κάποιους αδαείς τούς θεωρούμε σοφούς.
Οι καλόγεροι, το ποτάμι και ο Βούδας
Μια μέρα ρώτησαν τον Βούδα γιατί δεν συμπαθεί τους καλόγερους. Και εκείνος είπε ότι οι καλόγεροι πουλάνε νερό στις όχθες του ποταμού και αυτό είναι απάτη. Και ήρθε μια επιτροπή καλογέρων και του είπε: «Ξέρουμε ότι πουλάμε νερό στην όχθη του ποταμού, αλλά το κάνουμε ώσπου οι άνθρωποι να αντιληφθούν ότι δεν το χρειάζονται από εμάς και ότι ο Θεός δεν χρειάζεται ενδιάμεσους».
Ο Βούδας γέλασε πολύ και όταν οι καλόγεροι ρώτησαν γιατί γελούσε, απάντησε: «Γιατί αν δε βρισκόσασταν εκεί να πουλάτε νερό, οι άνθρωποι θα αντιλαμβάνονταν πολύ πιο γρήγορα ότι δεν χρειάζονται ενδιάμεσους».
Η συνάντηση με τον Κρισναμούρτι
Ο μεγάλος «δάσκαλος» της ζωής μου ήταν ο Κρισναμούρτι. Τον συνάντησα όταν ήμουν έντεκα χρόνων. Είχε έρθει στο Μπουένος Άιρες. Εγώ είχα μία αγαπημένη θεία, την Τζούλια. Με τον αδελφό μου πήγαινε γήπεδο, με μένα σε μουσεία. Μια μέρα ζήτησε από τη μητέρα μου να με πάει να δω τον Κρισναμούρτι. Η μητέρα μου της είπε ότι ήταν γελοίο, γιατί ήμουν πάρα πολύ μικρός.
Εγώ την παρακάλεσα όχι επειδή με ενδιέφερε ο Κρισναμούρτι- δεν ήξερα ποιος ήταν!- αλλά επειδή ήθελα να πάω βόλτα με τη θεία Τζούλια. Ο Κρισναμούρτι μίλησε λίγο και έπειτα θα απαντούσε σε ερωτήσεις. Τότε είπε: «Κάποιος με ρώτησε χθες τι είναι η ζωή». Ένας στο βάθος σηκώθηκε και είπε «Εγώ». Ο Κρισναμούρτι του είπε «Σου ζήτησα να μου φέρεις δυο φασόλια γίγαντες, μου τα έφερες;».
Και άνοιξε τα χέρια και ζήτησε απ’ τον άντρα να βάλει από ένα φασόλι σε κάθε παλάμη του. Εν συνεχεία απάντησε σε ερωτήσεις για μισή ώρα. Και στο τέλος είπε: «Άφησα για το τέλος την ερώτηση σχετικά με τη ζωή, γιατί είναι η πιο σημαντική. Δεν μπορώ να το πω με λόγια, γιατί η ζωή που ζούμε δεν εξηγείται.
Η ζωή είναι η διαφορά που υπάρχει ανάμεσα σε αυτό το φασόλι» και άνοιξε το δεξί χέρι «και σ΄ αυτό το φασόλι» και άνοιξε το αριστερό χέρι. Το φασόλι που βρισκόταν στο δεξί χέρι είχε πετάξει βλαστάρι. Εγώ έμεινα έκπληκτος.
Μετά ρωτούσα πώς το έκανε. Η ζέστη, η ενέργεια, η υγρασία, αλλά γιατί μόνο στο ένα χέρι; Ποτέ όμως δεν ξέχασα το μήνυμα. Ότι η ζωή υπάρχει, είναι ανάπτυξη και επέκταση του εαυτού μας και εμπεριέχει και ένα μυστήριο.
Οι νευρωτικοί
O οπισθοδρομικός νευρωτικός ζει σκεφτόμενος τι ωραία που θα ήταν αν είχα γεννηθεί αδύνατος, τι ωραία που θα ήταν αν το αφεντικό μου είχε πεθάνει και εγώ είχα προαχθεί… Και οι εμπροσθοδρομικοί νευρωτικοί ζουν με τη σκέψη τι ωραία που θα είναι όταν θα είμαι πλούσιος, τι ωραία που θα είναι όταν μου δώσουν το Πούλιτζερ…
Αλλά, υγεία για εμάς τους ψυχοθεραπευτές της Γκεστάλτ είναι να μπορεί κανείς να νιώθει τι όμορφη που είναι η ζωή του σήμερα. Τι ωραία που είναι να είμαι ζωντανός τώρα!